В Барселоне поддержали референдум о независимости

[Makcu]

В Барселоне поддержали референдум о независимости

 

 

11 cентября в Барселоне сотни тысяч человек вышли на акцию в поддержку проведения референдума о независимости Каталонии в Национальный день этой автономии. 

Об этом сообщает Agence France-Presse. По оценкам мэрии Барселоны, в акции приняли участие 1,8 миллиона человек, в то же время власти Испании заявили о 470-520 тысячах манифестантах. Участники акции, одетые в желтые и красные футболки (цвета флага Каталонии), потребовали проведения 9 ноября референдума о независимости автономии, выстроившись в форме гигантской буквы V, с которой в испанском языке начинаются слова «победа», «воля» и «голосование». 

Как напоминает Лента.ру, первые попытки отделиться от Испании каталонские власти предприняли в начале прошлого столетия. В 1979 году Каталония добилась автономного статуса, а каталонский язык признали официальным в регионе. В 2006-м область получила большую финансовую самостоятельность. В 2009-м и 2010 годах Каталония провела серию неофициальных референдумов, на которых выносился вопрос о независимости. По результатам региональных выборов 2012-го большинство депутатов местного парламента составили сторонники независимости. Последний референдум был запланирован на 9 ноября, но испанский парламент признал его незаконным. 

Демонстрация в Каталонии прошла в преддверие референдума о независимости Шотландии от Великобритании, который состоится 18 сентября 2014 года. Если большая часть населения проголосует за выход из состава Соединенного Королевства, Шотландия будет объявлена независимой 24 марта 2016 года.

 

 

http://news-politika.my1.ru/news/v_barselone_podderzhali_referendum_o_nezavisimosti/2014-09-12-999

[Eva]

Вчера.   

[espuma_de_mar]

А теперь их объявят сепаратистами и террористами?

[Golondrina]

Если делать отсылки к истории, то есть же еще и Северная Каталония, она с 17 века относится к Франции. Почему на референдум не выносится вопрос о воссоединении Северных и Южных территорий и создании Великой Каталонии? Восстанавливать историческую справедливость, так уж до конца.  По личным наблюдения на французской территории все спокойно, никто флагами не машет и каталанский язык  не выпячивают. Говорят себе спокойно по-французски и ни боже мой, не хотят никакого сепаратизма)) Чего испанским каталонцам неймется?

[Desarrollador]

А теперь их объявят сепаратистами и террористами?

Сепаратистами - да, а при чём здесь терроризм? Они же отменой конституции, вооружённым переворотом, захватом людей и т.п., как всякие ДНР-ЛНР не занимаются.

[espuma_de_mar]

А ну так это понятно. Как израильская агрессия.

[Desarrollador]

Если делать отсылки к истории, то есть же еще и Северная Каталония, она с 17 века относится к Франции. Почему на референдум не выносится вопрос о воссоединении Северных и Южных территорий и создании Великой Каталонии? Восстанавливать историческую справедливость, так уж до конца.

Цель - не восстановление некой абстрактной исторической справедливости и Великой Каталонии, а прежде всего попытка образумить Мадрид.

По личным наблюдения на французской территории все спокойно, никто флагами не машет и каталанский язык  не выпячивают.

И зря! Не для того, чтобы развалить Великую Францию, а для того, чтобы думать начали. А то тоже много маразма для великой страны. Французы разве тупее немцев или их значительно меньше, чем немцев? Нет. Только внешняя и внутренняя экономическая политики не сравнимы в пользу Германии при всех её недостатках.

Чего испанским каталонцам неймется?

(НАТО там, разумеется, вообще ни при чём).

[slonenka]

Я думаю, что стронники отделения не отдают себе отчёт о реальных экономических последствиях такого шага, а верят обещаниям политиков, что всё у них будет в шоколаде. Никто не пытается серьёзно задуматься о том, что будет с банковской системой без поддержки BCE, что будет с экспортом без единого экономического пространства, сколько международных компаний тут же выведут свои производства и офисы из Каталонии и т.д. Все уверены, что они будут продолжать точно также пребывать в Евросоюзе (не будут, для этого потребуется заново пройти всю процедуру, а у Испании право вето на принятие новых членов), ну или окажутся там через месяцок. Очень опасный авантюризм, вот что это.

[Eva]

Думаю, что в основном они все это знают и даже готовятся. Не глупее же они нас с вами. Или я вижу все через розовые очки? Возможно и так. 

[NightWalker]

Я думаю, что стронники отделения не отдают себе отчёт о реальных экономических последствиях такого шага, а верят обещаниям политиков, что всё у них будет в шоколаде. Никто не пытается серьёзно задуматься о том, что будет с банковской системой без поддержки BCE, что будет с экспортом без единого экономического пространства, сколько международных компаний тут же выведут свои производства и офисы из Каталонии и т.д. Все уверены, что они будут продолжать точно также пребывать в Евросоюзе (не будут, для этого потребуется заново пройти всю процедуру, а у Испании право вето на принятие новых членов), ну или окажутся там через месяцок. Очень опасный авантюризм, вот что это.

Очень правильная мысль. Аналогично Луганску/Донецку - где люди просто не понимают, что они станут вторым Приднестровьем или Абхазией.

 

Вообще эти идеи отделения и национализма - удел недалеких людей, которые не хотят делать ничего сами и ждут улучшений от государства, идя на поводу ушлых политиков, которые это делают только в угоду себе. Давно нужно объеденяться и решать глобальные задачи, вместо того чтобы переливать из пустое в порожнее, топчась на месте и надеясь на улучшение жизни извне.

[Desarrollador]

Я думаю, что стронники отделения не отдают себе отчёт о реальных экономических последствиях такого шага, а верят обещаниям политиков, что всё у них будет в шоколаде.

Это в России верят в шоколад. Мас - хозяйственник в отличии от Рахоев и Путиных. Он говорит именно по сути, о европейском будущем Каталонии, о развитии, не поливая дерьмом Испанию. Что касается реальных экономических последствий, то, насколько мне известно, Мадрид до сих пор не сделал даже наброски гос. бюджетов независимой Каталонии. Пугалки от IEE - это даже не исследования, а просто набор суждений вроде: вот есть статфин. показатель, а если Каталунья отсоединится, то он станет "хуже" илт "значительно хуже". Почему, кто считал?

 

Никто не пытается серьёзно задуматься о том, что будет с банковской системой без поддержки BCE,

А что с ней будет не так?  Независимая Каталония платить по международным кредитам сможет. Они же не бездельники.

 

что будет с экспортом без единого экономического пространства,

А что с ним будет? Если Каталония производит качественные услуги и товары, соответствующие европейским требованиям, то почему другие страны перестанут покупать их. "Просто из вредности"© - так это глупо.

 

сколько международных компаний тут же выведут свои производства и офисы из Каталонии и т.д.

И зачем им выводить производство и офисы, а главное куда, если на территории независимой Каталонии будут действовать законы, будет евро, а налоги могут быть даже ниже.

 

Все уверены, что они будут продолжать точно также пребывать в Евросоюзе (не будут, для этого потребуется заново пройти всю процедуру, а у Испании право вето на принятие новых членов), ну или окажутся там через месяцок.

Есть европейские страны, которые не входят в ЕС и неплохо живут.

[Desarrollador]

Очень правильная мысль. Аналогично Луганску/Донецку - где люди просто не понимают, что они станут вторым Приднестровьем или Абхазией.

Это качественно разные категории. ДНР-ЛНР, основанные русскими PR-менеджерами и прочими "бывшими сотрудниками ФСБ", хотят присоединиться к России с её ресурсами и коррупцией. У Каталонии таких ценностей и целей нет. Они уже показали, что могут жить и работать внутри европейской страны в отличии от...

 

Вообще эти идеи отделения и национализма - удел недалеких людей, которые не хотят делать ничего сами и ждут улучшений от государства, идя на поводу ушлых политиков, которые это делают только в угоду себе.

Ваше высказывание неверно для Каталонии. Я рекомендую послушать интервью и выступления сепаратистов, их десятки - разный спектр от радикального "долой Испанию! хватит их кормить!" (одиозное меньшинство) до прагматического, уравновешенного "мы можем построить государство лучше" (их больше). К сожалению, каталанцев недостаточно для того, чтобы переломить ситуацию на выборах. Они же не могут заставить принять свою более лучшую экономическую модель, заставить учиться по своим учебникам и переделать мышление всей Испании? Такой национализм, как гей-прайд или шествие нашистов с портретами Путина - это просто собирательный символ.

 

Давно нужно объеденяться и решать глобальные задачи, вместо того чтобы переливать из пустое в порожнее, топчась на месте и надеясь на улучшение жизни извне.

Смотря с кем объединяться. Вот Golondrina упомянула Францию, но ни Франции не нужна Каталония (лакомый кусок!), а Каталонии не нужна Франция потому, что во Франции очень большое бремя разных проблем, которые никто не берётся решать, это президентская страна с сильной центральной властью и бюрократией. С таким же успехом можно отсоединиться от Испани и снова к ней присоединиться.

[slonenka]

Ну вот почитайте, что поисходит в Шотландии с банковскими депозитами, массовый отток. Это очень опасно для банковской системы. Кроме того, банки, лишенные доступа на выгодных условиях к международным кредитам, тоже почувствуют сильный удар. Сейчас все завязаны на глобальный рынок, никто не даст те же проценты кредитования независимой Каталонии, какие имеет единая Европа. Производство выведут в другие регионы страны, т.к. кому нафиг надо платить пошлины за ввоз товаров на территорию ЕС, которые придется платить, находясь в независимой Каталонии, потому что никто не даст ей иметь все те же плюшки, что она имеет сейчас в составе Испании. Захотят продать фуэт в Валенсию, придётся сначала его затаможить, потом растаможить и уплатить пошлину. На сколько сразу вырастет себестоимость? И т.д. и т.п.

Кстати, в составе структуры экспорта Каталонии на первом месте вовсе не другие европейские страны, а регионы Испании. Которые очень даже могут перестать покупать "из вредности". И из-за повышения себестоимости. Потому что у очень многих испанцев Каталония со своей пластинкой про независимость уже давно сидит в печёнках.

http://elpais.com/elpais/2014/01/19/opinion/1390153695_441521.html

[Eva]

В Каталонии живет столько не-каталонцев, тут очень много испанцев из других краев, а также и иностранцев, которые скорее всего будут голосовать против отделения. Масса инородцев очень велика, особенно в Барселоне, да и в других городах Каталонии их очень много.   

[OlgaBCN]

Кто-то в этой ветке задал вопрос: "О чём они думают?" (в смысле - будущего)

Да не надо им думать!

Пуджол за 30 лет воровал-воровал да и прокололся! Под судом сейчас. Хотят народу вдолбить, что это не вина плохого администрирования со стороны каталунского правительства, а вина - что все деньги в центр идут.

Так пока есть этот центр, хоть кто-то за "лапу" поймать может, а кто ж будет ловить, если отделятся?

Подозреваю, что у Маса тоже счета "обнаружились" в райских странах. И правительство испанское ждёт: неправильный шаг Маса - и он будет на той же скамейке, что и Пуджол.

 

И очень согласна с Eva, с предыдущим постом - население в Каталунии далеко не каталанское.

Повторюсь, что писала на эту тему раньше - каталанцы, живущее в достатке (зарплаты выше 2 тысяч в месяц или у кого бизнес свой крутой) - этой темой даже не заморачиваются. ИМ не надо отделения. Пока всё так, как есть - можно делать деньги в Каталунии. А вот что будет после отделения? Коню понятно. Примеры приведены в постах выше.

[Элль]

И зачем им выводить производство и офисы, а главное куда, если на территории независимой Каталонии будут действовать законы, будет евро, а налоги могут быть даже ниже.

 

Есть европейские страны, которые не входят в ЕС и неплохо живут.

Во-первых, европейские страны, чтобы хорошо жить шли к этому много лет, десятков лет, если не больше и многим из них, очень есть, что предложить. той же Швейцарии, чтобы хорошо жить.

 

Во-вторых, евро им кто подарит??? Ладно, еще если договорятся с Испанией и будет одна валюта у них, а если нет?? Это ж надо, чтобы Испания все гарантии на себя взяла. У вас есть такая гарантия, что Испания спит и видит, как отпочковавшейся стране и дальше продолжать гарантировать валюту?? У меня лично нет.

 

А для того, чтобы вступить в евро и иметь валюту на территории своей страны, вы вообще в курсе. что для этого надо сделать и СКОЛЬКО лет должно до того момента пройти?? То-то же!!

 

Не говоря уже. как выше сказали, о выходе бизнесов из отпочковавшейся страны, потребления того, что они производят, найти новые рынки сбыта (в страны ЕС так сходу сбывать продукт не получится, как легко вы об этом пишите)

[Leonid]

И очень согласна с Eva, с предыдущим постом - население в Каталунии далеко не каталанское.

Повторюсь, что писала на эту тему раньше - каталанцы, живущее в достатке (зарплаты выше 2 тысяч в месяц или у кого бизнес свой крутой) - этой темой даже не заморачиваются. ИМ не надо отделения. Пока всё так, как есть - можно делать деньги в Каталунии. А вот что будет после отделения? Коню понятно. Примеры приведены в постах выше.

 

 Оля, каталанцы (испанцы) с зарплатой 2  - 3  тыс. евро реально считаются живущими в достатке?

[OlgaBCN]

 Оля, каталанцы (испанцы) с зарплатой 2  - 3  тыс. евро реально считаются живущими в достатке?

На хлеб-воду-аренду и 1000 евро достаточно.

Это как раз население с минимумом образования, которому можно внушить (=пообещать!), что жить будут лучше.

Но мы-то с вами знаем, что именно эта категория не будет жить лучше! Они привыкли к регулярным "паро", к 14ти зарплатам. И думают, что им подарят контракты, как оно было раньше в Испании. Охо-хо, не вернутся уже никогда эти контракты.

 

Люди, зарабатывающие от 2х тысяч и выше - это другой тип деятельности, по-другому "вертятся". Для них - беда! если Каталуния выйдет из Испании, потому как м/н контракты заключаются только со стабильными партнёрами-странами.

А сколько уже зарубили ин/инвесторов?

Вчера как раз в новостях показывали, что Мадрид в лидеры вышел. А почему? Кто ж миллионы-то будет в нестабильной стране размещать, где политики знают, как открыть личный счёт в офшорной зоне, но не знают программы, как будут администрировать страну.

[Desarrollador]

Ну вот почитайте, что поисходит в Шотландии с банковскими депозитами, массовый отток. Это очень опасно для банковской системы.

Да, опасно, но почему вдруг Шотландия считается близкой к Каталонии, экономика которой отличается и она не сидит на фунте?

 

Кроме того, банки, лишенные доступа на выгодных условиях к международным кредитам, тоже почувствуют сильный удар. Сейчас все завязаны на глобальный рынок, никто не даст те же проценты кредитования независимой Каталонии, какие имеет единая Европа.

Под те же не дадут, но дадут под немного бóльшие. Для независимой Шотландии есть оценки:

 

Кроме того, Шотландия окажется новым игроком на рынке госдолга, поэтому инвесторы готовы будут одалживать ей деньги по более высоким ставкам. По оценке Армстронга и Эбель, доходность ее 10-летних облигаций может превышать доходность британских на 0,72-1,65 процентного пункта. Одно только это может увеличить обслуживание госдолга на 1,7 млрд фунтов ($2,8 млрд) в год; эта сумма сопоставима с бюджетами всех шотландских университетов и колледжей.

Действительно много для Шотландии, чья экономика меньше и её структура отличается.

 

Производство выведут в другие регионы страны, т.к. кому нафиг надо платить пошлины за ввоз товаров на территорию ЕС, которые придется платить, находясь в независимой Каталонии, потому что никто не даст ей иметь все те же плюшки, что она имеет сейчас в составе Испании.

"Плюшки" может дать договор о партнёрстве, как с Молдовой, например. Представители Испании опять заблокируют "из вредности"? Так гоосов может не хватить. С участием в ЕАСТ по-моему не должно возникнуть проблем поскольку её нынешние члены признали государственность отщепенцев (Косово, например), которых не признали некоторые члены ЕС (Испания, к примеру). ЕС - не идиоты, чтобы 7-миллионную европейскую, умную и трудолюбивую нацию, способную создавать миллиарды евро добавочной стоимости, выбросить на обочину.

 

Кстати, в составе структуры экспорта Каталонии на первом месте вовсе не другие европейские страны, а регионы Испании. Которые очень даже могут перестать покупать "из вредности".

Пока это только пугалка. Интересны хотя бы грубые оценки этой вредности. Структура экспорта Каталонии:

 

И из-за повышения себестоимости.

Почему она обязательно повысится? А может она наоборот уменьшится из-за снижения налоговой нагрузки (НДС, другие сборы). Или у каталонцев руки короче станут или ум вдруг уменьшится? Про таможенные пошлины здесь ничего сказать однозначно нельзя потому, что не Испания в ЕС всё решает. Позиция же ЕС относительно отделения Каталонии очень неоднозначная, мягко говоря.

 

Потому что у очень многих испанцев Каталония со своей пластинкой про независимость уже давно сидит в печёнках.

Но при этом те политики в Мадриде, которых эти многие испанцы выбирали, не могут вести диалог с сепаратистами или не хотят.  Ну, а почему собственно испанское правительство и партии, которые выступают против отделения, должны вести диалог с сепаратистами и делать исследования? Если целая Испания для них важна, то должны.

[Desarrollador]

El País > Opinión > ¿Dónde están los 16.000 millones?

Primero. Se estimó que Cataluña aportó 46.195 millones de impuestos a la recaudación del Estado. Pero como no existe un registro contable de este dato y como no todos los impuestos que se cobran en Cataluña los pagan los catalanes ni todos los que pagan los catalanes se recaudan en Cataluña, hubo que hacer muchas hipótesis para calcularlo.

Вы эту статью внимательно читали? Просто утверждения в ней ничем не отличаются от ваших в духе "будет только хуже". Я не понял почему авторы (один, если это Тот - экономист-теоретик-депутат, другой - бизнесмен) не читали доклад IEE? Исследованием мне его назвать сложно. Утверждение, что "no existe un registro contable" не играет роли. Цифра известна. Хотя я считаю, что Мас зря сказал про эти 16 млрд - это стало поводом для спекуляций и "снесло крышу" у противников отделения. Деньги важны, но они совсем не главное.

[Desarrollador]

Пуджол за 30 лет воровал-воровал да и прокололся! Под судом сейчас. Хотят народу вдолбить, что это не вина плохого администрирования со стороны каталунского правительства, а вина - что все деньги в центр идут.

Кто хочет и где можно почитать?

 

Так пока есть этот центр, хоть кто-то за "лапу" поймать может, а кто ж будет ловить, если отделятся?

Общественный контроль, журналисты, полиция, информаторы - почему вы думаете, что всё это исчезнет в независимой Каталонии?

 

Подозреваю, что у Маса тоже счета "обнаружились" в райских странах. И правительство испанское ждёт: неправильный шаг Маса - и он будет на той же скамейке, что и Пуджол.

Хорошо, что вы прямо сказали, что вы только подозреваете Маса. В общем когда окажется, что проворовался, тогда и сядет.

 

А вот что будет после отделения? Коню понятно. Примеры приведены в постах выше.

Там не примеры, а всего лишь предположения.

[Desarrollador]

Во-первых, европейские страны, чтобы хорошо жить шли к этому много лет, десятков лет, если не больше и многим из них, очень есть, что предложить. той же Швейцарии, чтобы хорошо жить.

В Каталонии сектор производства и услуг соответствует европейскому уровню. Например, те же туристические и природные ресурсы там средиземноморские, и они менее дорогие, чем в той же Швейцарии и Норвегии.

 

Во-вторых, евро им кто подарит???

Уже сказали, что независимая Каталония сможет использовать евро:

 

La Comisión Europea ha sugerido este viernes que si Catalunya se independiza y sale de la UE podría usar el euro como moneda, como asegura el presidente Artur Mas, pero no participaría en instituciones como el Eurogrupo, el Banco Central Europeo (BCE) o el fondo de rescate (MEDE). Por tanto, no tendría ningún poder de decisión, tal y como ocurre en la actualidad con Mónaco, Vaticano, San Marino, Andorra, Kosovo y Montenegro.

А для того, чтобы вступить в евро и иметь валюту на территории своей страны, вы вообще в курсе. что для этого надо сделать и СКОЛЬКО лет должно до того момента пройти?? То-то же!!

Э-э, этот "аргумент" про долгий запуск евро противники отделения уже приводили. Итак, евро уже в обращении. Вы, наверное, просто забыли об этом?

 

Не говоря уже. как выше сказали, о выходе бизнесов из отпочковавшейся страны, потребления того, что они производят, найти новые рынки сбыта (в страны ЕС так сходу сбывать продукт не получится, как легко вы об этом пишите)

Вы попросту пересказываете чужие предположения про выход бизнесов.  Почему-то все забывают, что перевести производство в другую страну, например, в Испанию - это операция такой же сложности и затратности, как создать его "с нуля" (только оборудование не нужно покупать).    Поэтому не будет никто крупное производство выводить. Включая испанскии компании штаб-квартиры, которых и так расположены в Мадриде. С услугами точно также - нанимать персонал заново? "Инородцы", о которых пишет Eva, со своими магазинчиками и риелтерскими агенствами тем более не нужны в других комунидад - там у своих и так конкуренция.

[tkha]

Два крупнейших каталонских банка LaCaixa и Sabadell уже заявили, что у них есть "план Би" на случай отделения:

 

http://www.elmundo.es/economia/2014/09/23/5420b8ed268e3e185a8b4572.html

[Элль]

В Каталонии сектор производства и услуг соответствует европейскому уровню.

Кто только покупать будет? Если страна не в ЕС, то на ввоз товаров и услуг не из ЕС страны идет ддополнительный бешеный дополнительный процент. именно этим и опасно, что привычный рынок сбыта продукции, хоть распрекрасной и с европейским уровнем автоматически становится совершенно не доступным.

[OlgaBCN]

Кто хочет и где можно почитать?

 

Плоховато со временем сейчас у меня для поиска, извините. Я передачи смотрю (иногда!) по телевизору.

Завтра перед Парламентом Пуджол будет отчитываться. Смотрите новости.